[RER] MI79 rénové.

Section d'actualité et d'information générale du réseau de surface francilien (Paris et grande couronne)
Avatar de l’utilisateur
Nico
 
Messages: 491
Inscription: Jeu 24 Juin 2010 21:36
Localisation: Boulogne Billancourt
AgoraLine 550 a écrit:
Autre point noir de la A, l'interconnexion. Que de temps perdu pour changer de conducteur. D'un point de vue passager, aucune utilité, la majorité des voyageurs se contrefiche de savoir si le chauffeur qui les prend à Cergy est le même que celui qui les dépose chez Mickey. Dans les statuts, l'affaire est bien différente, historique pour ainsi dire, mais je ne vois pas où est véritablement le problème pour un conducteur SNCF ou RATP de faire l'intégralité de la ligne; sa rotation sera rallongée, pas sa journée de travail. De plus, cette interconnexion peut elle aussi générer du retard. En cas de pépin sur n'importe quel bout de la ligne, si la relève à Nanterre est en retard, le train ne repart pas et tout le système se grippe.
.


L'interconnexion, c'est bien plus compliqué qu'une question de temps de travail sur la journée !

C'est tout simplement que la signalisation et la réglementation sont totalement différentes entre les deux réseaux. Et faire de la formation conducteur entre deux entreprises, pour un très grand nombre d'employés, sans compter justement l'adaptation des journées conducteurs à faire en commun entre la RATP et la SNCF, c'est une immense fournaise relativement difficile à mettre en place.

Concernant les problèmes du nombre de trains, et du nombre de voyageurs, c'est corrélé ! Le gros soucis des MI2N, c'est le flux d'entrée/sortie en station. Ça le rend moins efficace pour le bien général de la ligne qu'un MS61, considéré comme le mieux conçu.

Concernant le RER E à l'ouest, c'est de la poudre aux yeux, comme les différents projets depuis 25 ans. A cette époque, on avait décidé de créer le RER E et la M14 pour soulager la A. Résultat, 20 ans plus tard, la E est au maximum de sa capacité, la 14 pareil, et la A n'a fait qu'empirer.

Cela correspond à l'adage bien connu dans le milieu : "Plus vous mettez d'offre, plus vous aurez de demande".
"Try again, fail again. Fail better." Samuel Beckett

Avatar de l’utilisateur
Nico
 
Messages: 491
Inscription: Jeu 24 Juin 2010 21:36
Localisation: Boulogne Billancourt
Message supprimé (bug perso !)
"Try again, fail again. Fail better." Samuel Beckett

Avatar de l’utilisateur
Naim
 
Messages: 1013
Inscription: Mer 7 Juil 2010 20:28
Localisation: Montreuil
Je suis en partie d'accord avec vous

Pour l'interconnexion sur le RER A: Elle ne pose pas autant de problèmes que celle de la B car sur la B, ça se faisait en plein tronçon central et qu'il fallait aussi gérer les trains de la D. Là, on a deux voies à Nanterre-Pref ce qui permet de mieux "gérer" une relève qui prendrait un peu de retard: les trains venant de St-Germain seront envoyés les premiers sur Paris.. (sachant que déjà, les NAGA ne s'arrêtant pas à Nanterre-Pref, ils sont envoyés en priorité et en plus,'en pointe, on a les trains OLAF partant de la Défense pour Torcy, ça n'est pas catastrophique)..

Maintenant, le plus problématique, c'est en cas de rupture d'interconnexion...là c'est vraiment le bordel.

Mais la clé sur le RER A, c'est des arrêts en gare les plus courts possible, sinon ça peut très vite se dégrader (et là, je suis d'accord avec Nico concernant les voyageurs: le nombre de signaux d'alarme tirés est juste impressionnant). Et là, les trains à deux niveaux montrent leur faiblesse: faible nombre de porte et double étage qui rallongent les temps d'arrêt...

Le second point le plus important (à mon avis), c'est le manque de possibilité de retournement sur le tronçon central. Il y a seulement Auber et Nation...et en plus, il n'y a pas de troisième voie (sauf à Nation) pour faciliter le retournement des trains, donc en cas de problème, la ligne est totalement coupée
Gestionnaire Plan de Transport et Information - Lignes H et K

Avatar de l’utilisateur
Nico
 
Messages: 491
Inscription: Jeu 24 Juin 2010 21:36
Localisation: Boulogne Billancourt
C'est vrai, il est bien évident à la base qu'on paye le manque d'ambition du projet initial...
"Try again, fail again. Fail better." Samuel Beckett

Avatar de l’utilisateur
yves_de_paris
 
Messages: 2782
Inscription: Mer 7 Juil 2010 20:11
Localisation: Paris 19ème
Bonsoir à tous,

A terme, la branche Poissy sera reversée à la banlieue Saint-Lazare
Cela aura une incidence certaine sur le nombre de trains et la régularité sur la ligne
Visitez ce site : http://www.parimagine.fr

AgoraLine 550
 
Messages: 950
Inscription: Mar 29 Mar 2011 10:45
Je souhaiterais rebondir sur tout ce qui a été dit.

A propos des circulations, la A n'est pas une ligne comme les autres en IDF. Comme je l'ai mentionné hier, un double Y à l'ouest, un autre à l'est, un tronçon central avec une charge colossale, et deux exploitants pour une seule et même ligne... Clairement, les projets en Y partent de bonnes intentions, mais leur exploitation est un véritable cauchemars, chaque branche est un facteur d'aléas potentiel. Si les fréquences entre les trains sont longues (plus de 10 min sur chaque branche, soit 5 en central), plus la capacité à résorber un retard ou une avarie sera importante et plus ce sera facile d'éponger l'incident. Avec toutes ces branches, la A ne peut clairement pas. Trop d'origines pour les trains, trop de facteurs de risques, et donc un tronçon central qui étouffe. Egalement, on accroît les difficultés en créant des branches longues (cf direction Marne La Vallée, en cas de pépin, c'est tout l'axe Vincennes - MLV qui est paralysé, idem entre Nanterre et Cergy, où en plus on rajoute les risques et problèmes de la ligne L...

A la différence de la B, les lignes A et L sont confondues entre Nanterre U et Cergy; sur la B Nord, les voies entre la ligne K et la B sont séparées, idem pour la E et la P, ou la D et la R, ou la C et la U après Versailles Chantiers; dans ces cas, un incident sur une des deux lignes n'a aucune incidence sur le trafic de sa voisine.
Hors sur la A, les sillons de PSL sont imbriqués dans les missions Cergy, ce qui complique l'exploitation. En cas de retard de la A, PSL s'enrhume, et inversement. Un incident à Houilles a donc des répercussions sur l'ensemble de la A mais aussi sur le Groupe 3 de PSL. Vous me l'accorderez, on trouve aussi une imbrication des RER C avec la H entre Ermont et Pontoise...

Concernant les manques de retournement, l'idée que tu avances Naïm, serait de faire comme sur la E à terme avec un double terminus partiel à Evangile et Haussmann. Pourquoi pas, il est vrai qu'on réduit par là le tronçon central, on réduit aussi la durée de rotation des rames et les problèmes d'une branche ont logiquement moins d'incidence sur le reste de la ligne.
La seule possibilité que je vois sur la A, pour tester ce double partiel serait de conserver La Défense comme terminus pour les missions en provenance de l'est et de créer un pendant à Nation pour les missions venant de l'ouest (en remplacement de Noisy Le Grand, qui est trop avancée sur la branche MLV et qui du coût subit les aléas à l'aller et au retour entre Nation et Noisy le Grand). Seul hic, la voie de garage de Nation sert au garage de la rame "samu" en cas de problème; elle permet l'introduction d'une rame supplémentaire sur le réseau rapidement et au centre de la ligne. En cas d'utilisation de cette voie pour un partiel, les "samus" se retrouveraient à Noisy Le Grand et Rueil au mieux, ce qui fait loin du coeur de la ligne...

A propos de l'interconnexion, au délà des soucis de status, de différences fondamentales de signalisation etc etc, mais aussi d'une certaine rivalité historique entre SNCF et RATP, je suis intimement convaincu qu'une suppression de cette interconnexion est possible. La meilleure preuve est le RER B, qui petit à petit, après de longues négociations, permet à certains conducteur de faire l'intégralité de la ligne. Si c'est possible sur la B, c'est aussi possible sur la A, peu importe si il faut discuter avec directions, personnel roulant et syndicats... La question de la formation est un nuage de fumée, ou plutôt un manque de volonté de la part des deux partis, et en devient un élément politique du dossier. Si l'ensemble des parties prenantes voulait vraiment améliorer cette ligne, je pense que des efforts seraient fait rapidement.

Concernant le flux en ligne de la A, je pense qu'on est au maximum techniquement et sécuritairement possible. Un intervalle de 2min30 entre chaque train en pointe dans le tronçon central, c'est une concentration de train à l'heure mondialement unique, 24 trains par heure et par sens... Je rappelle que la A c'est environ 1 million de voyageurs quotidiens en moyenne également.
Le volume en ligne étant proche de la rupture, la seule variable restante est bien le volume de passagers. Pour déblayer les gares plus rapidement et en prenant plus de voyageurs dans une seule rame, les trains deux niveaux ont été jugés comme la meilleure solution...

Soit... Si l'on se fie à la nomenclature technique des véhicules:
- MS61 -> 2527 places (UM3)
- MI84 -> 1684 places (UM2)
- MI2N -> 1291 places (UM2)
- MI09 -> 2600 places (UM2)

Certes le choix des MI2N est discutable, tant sur la capacité que la fiabilité (notamment ouverture/fermeture des portes en courbes et disjoncteurs), mais les MI09 sont indéniablement plus capacitaires que les matériels (hors MS61, Nico je te l'accorde ;) ) actuellement en circulation.

Pour la fluidité en charge/décharge en station, on peut aussi jouer sur le nombre de portes des trains, et donc leur efficacité à fluidifier les flux:
- MS61 -> 9 voitures x 4 portes = 36 entrées/sorties
- MI84 -> 8 x 4 = 32
- MI2N -> 10 x 3 = 30
- MI09 -> 10 x 3 = 30.
On notera une réduction du nombre d'ouvertures au cours du temps, mais à leurs décharges, les portes des MI2N et MI09 sont bien plus larges que celles des autres matériels, ce qui permet quand même de sortir 3 voyageurs en parallèle contre 2. De là, j'entends qu'une accélération des flux est possible. Au delà, si une voiture de MS61 charge en même temps 2 voyageurs par portes (2x4portes = 8 voyageurs), les MI en prennent 3x3=9 -> vous en conviendrez, c'est peu mais 1 voyageur par voiture, ça fait tout de même 10 de plus en même temps par train). Pour l'argument du flux et de sa vitesse, je pencherais quand même pour les MI. Certes on peut observer une énorme disparité de volume total voyageur en MI2N et MI09, mais tasser les gens sur 4 plateformes (2 par niveaux) et 3 planchers (devant les portes); çà fait bouger beaucoup de monde d'un seul mouvement.

Pour la durée des arrêts, cet argument me semble aussi un peu difficile à défendre. Outre certaines incivilités (retenir la porte pour les copains, signaux d'alarme), la régulation a une énorme influence sur les départs/arrivées en station. Régulièrement la régulation demande de temporiser pour éviter les accordéons en ligne et écourte ou rallonge la durée d'un arrêt. Il en va dans certains cas, non seulement de l'engorgement en ligne, mais aussi de sécurité pour l'ensemble du dispositif.

Concernant l'offre et la demande, le problème est géopolitique. La région IDF est amenée à se densifier, donc à subir un accroissement de population. Tant que l'ensemble des projets en cours ou à l'étude ne seront pas réalisés, il sera difficile de mesurer précisément leur impact sur l'ensemble des lignes structurantes de la région.
Je pense qu'un projet majeur de ce développement sera le prolongement du RER E à l'ouest. Non seulement il déchargera la A, permettra un doublement de la ligne dans sa partie ouest (avec une connexion vitale à Val de Fontenay pour la partie est) et permettra de fluidifier l'ensemble du trafic dans Paris. Seul hic du projet, outre le basculement des missions PSL-Cergy, en PSL-Poissy (avec suppressions de la branche Poissy du RER A) et du coût la suppression des missions PSL-Mantes en VB2N, ce prolongement connaîtra lui aussi des difficultés de circulation après Poissy (goulot d'étranglement ViIlennes-Verneuil) dûs à une infrastructure trop petite pour le développement actuel de la région... Mais çà c'est un autre débat, pour un autre topic ;)

Avatar de l’utilisateur
Rmeteora
 
Messages: 870
Inscription: Dim 13 Mar 2011 23:03
Localisation: Issy-les-Moulineaux
Nico a écrit:Concernant les problèmes du nombre de trains, et du nombre de voyageurs, c'est corrélé ! Le gros soucis des MI2N, c'est le flux d'entrée/sortie en station. Ça le rend moins efficace pour le bien général de la ligne qu'un MS61, considéré comme le mieux conçu.

Je concède que les MS61 sont plus adéquats que les MI2N sur le RER A. Ils sont plus spacieux et permettent de faire entrer/sortir les voyageurs plus rapidement. Le RER A est plus proche d'un métro que d'un train, quand on y pense. Maintenant, qu'est-ce qu'on peut faire pour le désaturer concrètement, à part dédoubler la ligne ?

Nico a écrit:Concernant le RER E à l'ouest, c'est de la poudre aux yeux, comme les différents projets depuis 25 ans. A cette époque, on avait décidé de créer le RER E et la M14 pour soulager la A. Résultat, 20 ans plus tard, la E est au maximum de sa capacité, la 14 pareil, et la A n'a fait qu'empirer.
Cela correspond à l'adage bien connu dans le milieu : "Plus vous mettez d'offre, plus vous aurez de demande".

Ça c'est vrai. Cela dit, il y a un moment où la demande doit s'assécher quand même ! :P

Naim a écrit:et là, je suis d'accord avec Nico concernant les voyageurs: le nombre de signaux d'alarme tirés est juste impressionnant). Et là, les trains à deux niveaux montrent leur faiblesse: faible nombre de porte et double étage qui rallongent les temps d'arrêt...

Juste par curiosité, à quoi ça sert de nos jours un signal d'alarme dans les trains ? Pourquoi ne pas les remplacer par de simples interphones, voire même visiophones, reliés à des postes de sécurité ou à la cabine du conducteur ?
S'il y a un malaise, les secours interviendraient dans la station suivante.

--

Plus j'y pense, plus je me dis que la solution d'AgoraLine550, à savoir le dédoublement de la ligne sur le tronc central est la solution la plus efficace (et la plus chère)...

Je pensais à un truc. Est-ce qu'il n'aurait pas été bon pour le RER A de décaler l'interconnexion de Nanterre-Préfecture à La Défense, en élargissant le tunnel entre les deux stations à 4 voies ? Cela permettrait que chaque voie des deux stations soit affectée à une voie du tunnel. Comme ça, en cas de pépin sur la branche Cergy, la branche St-Germain pourrait anticiper plus facilement. De plus, en cas de rupture d'interconnexion, les voyageurs pourraient se rabattre sur les nombreux moyens de transport du hub de La Défense, et inversement, ceux qui viennent de ces moyens de transport pourraient prendre le RER A Ouest. En plus, cela diminuerait le nombre de mécontents.
92 Sud | Mes lignes préférées : Image Image Image Image Image Image Image Image Image T2

AgoraLine 550
 
Messages: 950
Inscription: Mar 29 Mar 2011 10:45
Pour décaler l'interconnexion, je pense que c'est impossible.

Déjà, le raccord entre les branches St Germain et Poissy/Cergy s'effectue en amont de Nanterre Préfecture. Au niveau de l'exploitation de la gare, il serait compliqué sur une seule et même ligne d'avoir deux opérateurs.
Autre point, la gare de La Défense a été conçue pour absorber les aléas et réguler le trafic. Si l'on banalise cette station, la régulation se fera dans le tunnel entre Etoile et La Défense, on aura donc un collier de perles de trains en file indienne en attente sous tunnel, ce qui n'est pas idéal. Aujourd'hui, les 4 voies présentes à La Défense permettent cette régulation. Impossible de réguler quoi que ce soit sur deux voies.
Si l'interconnexion était à La Défense, cela ne résoudrait pas non plus les problèmes de circulations dans le boyau entre La Défense et Nanterre, ni au delà de Nanterre avec le raccord de la ligne L...

En fait, cette ligne a été pensée pour un trafic 5 fois inférieur à celui d'aujourd'hui. Certes le modèle et les enchevêtrements sont beaux, mais impossible à exploiter avec une circulation aussi dense et ramifiée qu'aujourd'hui...

Avatar de l’utilisateur
Rmeteora
 
Messages: 870
Inscription: Dim 13 Mar 2011 23:03
Localisation: Issy-les-Moulineaux
OK. Donc La Défense sert en quelque sorte de "fusible" pour la régularité du reste de la ligne, donc pas touche effectivement ! :)

En conclusion, il va falloir attendre les MI09 et le prolongement du RER E au moins jusqu'à La Défense pour voir le RER A en partie soulagée.
Et pour le RER B, en plus du temps qu'il fallait initialement pour rénover les rames, maintenant, il va falloir attendre le désamiantage ! :evil:

Sauf que dans le deuxième cas, ils auront probablement dans quelques semaines en renfort les MI84 transfuges du A avec l'arrivée des MI09, alors que pour le RER A, ça va prendre beaucoup plus de temps...
92 Sud | Mes lignes préférées : Image Image Image Image Image Image Image Image Image T2

AgoraLine 550
 
Messages: 950
Inscription: Mar 29 Mar 2011 10:45
Quelle date d'ailleurs pour la mise en ligne effective des MI09? J'avais entendu parlé du 3 novembre, toujours d'actualité?...

PrécédenteSuivante

Retourner vers Actualités et informations générales

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 0 non inscrits